<div><br></div><div dir="auto">I made do with a DSO quad for about 8 years.  I used a community firmware so it had a bit more capability than the stock version (most frequently used was a frequency analyzer, after the main scope function).  I only stepped up to a Rigol 1054 this year; didn't quite have the $500 for the Sigilent.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Biggest problems with the DSO were the tiny probe connections (which periodically broke on the probes) and toward the end, the battery life.  But having a workable scope the size of a cellphone was nice.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I do understand the idea of the best tools you can afford, but you can go a long way with good enough tools....  I still haven't upgraded my iron from the sparkfun hakko knock off that I started with (though I replaced it with a duplicate once, and repaired it a second time).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I have an analog Tek scope too.  I almost never used it because getting it lined up and in range was a pain.  And it took up so much space.....</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Pete</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br><div class="gmail_quote" dir="auto"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, Oct 11, 2020 at 10:38 AM Roman Sowa <<a href="mailto:modular@go2.pl">modular@go2.pl</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><br><br>  <br><br>    <br><br>  <br><br>  <div><br><br>    <p>Even $10k scope has offsets, that's what autocalibration is for.</p><br><br>    <p>Joy to use - probably not, as this is pocket size device. Can't<br><br>      imagine knobs on such a thing. Either the size/portability or ease<br><br>      of use. Trigger - exactly the basics of trigger in low end analog<br><br>      scopes.</p><br><br>    <p>To have very good usable scope, there's at least $500 to spend.<br><br>      Indeed for that price what you get is amazing, hard to imagine<br><br>      what could anyone dream more for regular synth diy. If someone is<br><br>      serious about entering into electronics DIY, then go and buy<br><br>      Siglent SDS1000. But if not so sure yet, and the budget is tight,<br><br>      there's no other choice than handheld toy scopes.<br><br><br>    </p><br><br>    <p>For a beginner it's bad idea to buy any old gear in bad shape.<br><br>      After all, how can they fix it if they are begginers, right? And<br><br>      if they have someone around more skilled to fix it, then the same<br><br>      person can borrow their equipment, or tech them, or most of all<br><br>      personally recommend suitable gear. I doubt any "skilled friend of<br><br>      a beginner" would like to fix such a thing for a pack of beers.</p><br><br>    <p>And no, I haven't forgot how it was to be a beginner, I clearly<br><br>      remember those days. Even clearer than what I was doing last year.<br><br>      And I can't compare using toy scope to playing violin while<br><br>      standing on one toe. That is more like sitting on a sofa and<br><br>      playing PSP. Yes, I sometimes play with such scope in similar way<br><br>      as other people waste their time twiddling their phones.</p><br><br>    <p>All I'm saying, if someone makes simple circuit on a breadboard,<br><br>      and it doesn't work, it's end of story. A multimeter will not show<br><br>      a fraction of what a scope can do. And maybe I'm patronizing now,<br><br>      but I bet that first circuit made by total beginner might possibly<br><br>      not work the first time. Without toy scope that means the circuit<br><br>      goes to garbage, and disapointed beginner looses interest in<br><br>      electronics and becomes fashion influencer or minecraft youtuber.<br><br>      What a loss.<br><br><br>    </p><br><br>    <p>Now to be more specific, my one-line comments about some models:</p><br><br>    <p>DSO138 - unbelievably cheapest option, good for audio, terrible<br><br>      use interface</p><br><br>    <p>DSO112A - touchscreen yeah! And sqr generator inlcuded. Much<br><br>      better, but usable only in mid range of timebases</p><br><br>    <p>Fnirsi 2031 - ready to use in 2s! Good enough user interface,<br><br>      actually can't remember what's so bad about it.</p><br><br>    <p>Fnirsi 1013 - if not one thing it would be the best handheld<br><br>      scope ever created - it pretends to be low noise by some nasty<br><br>      unpleasant trick. And it is way more outrageous than aliasing.<br><br>      I'll share detailed findings if anyone's interested. But it's<br><br>      slightly over $100 anyway.</p><br><br>    <p>There's so many more to try yet, but the above list presents<br><br>      basicaly full range of them. Other popular variants like 150,<br><br>      5012, 6100, 6020, 1C15, 1511 etc. always look similar (in<br><br>      appearance, size and specs) to one of those listed here.<br><br><br>    </p><br><br>    <p>Roman<br><br><br>    </p><br><br>    <div>W dniu 2020-10-11 o 15:05,<br><br>      <a href="mailto:sleepy_dog@gmx.de" target="_blank">sleepy_dog@gmx.de</a> pisze:<br><br><br>    </div></div><div><br><br>    <blockquote type="cite"><br><br>      <br><br>      <div><br><br><br>        I've seen some of those < 100 $ scope things that had DC<br><br>        offsets, lacking coupling options, total garbage trigger<br><br>        implementation and problems like that that make it not exactly a<br><br>        joy to use, "entry level" or not.<br><br><br>        Haven't looked at them for years. If you have an extensive<br><br>        collection as you say you are more likely to have come across<br><br>        ones that are decent - but is that a neutral view of the average<br><br>        implementation you are most likely to get, or undue bias from<br><br>        the ones you did like and use?<br><br><br>        <br><br><br>        I guess one could make a list of "known usable" ones, but such a<br><br>        list would become obsolete very quickly as things are today with<br><br>        all this no name gear and endless copy of a copy of a product,<br><br>        with the goal of further reducing the cost while being able to<br><br>        sell the appearance of a known product for a better margin.<br><br><br>        <br><br><br>        Sure, a old reputable-brand analog scope can be in bad shape,<br><br>        totally decalibrated I guess - maybe in that regard it's also<br><br>        risky to buy one as a beginner?<br><br><br>        Although sometimes they throw those out for (almost) nothing :)<br><br>        If one who got such a thing could get some friendly EE to look<br><br>        at it if it's basically OK...<br><br><br>        <br><br><br>        I'm not even saying specifically that alising thing really<br><br>        affects anyone in reality, IDK, just wanted to thrown in a bunch<br><br>        of possible examples of how one could add confusion or other<br><br>        aspects that might deter a beginner.<br><br><br>        Maybe you forgot how it can be as a total beginner because it's<br><br>        so long ago for you. Stepping into a field with a lot of loose<br><br>        ends in the mind and trying to make some connections and make<br><br>        abstract principles you just read about become intuitive.<br><br><br>        Gear doing funny things, it seemed to me, could disrupt that<br><br>        process. (sure, at some point, observing unexpected things is<br><br>        important to learn beyond the clear cut introductory textbook<br><br>        examples - but in the very beginning?)<br><br><br>        <br><br><br>        So the violin thing doesn't seem like a proper analogy.<br><br><br>        You  want people to learn violin - but standing on one toe<br><br>        instead of sitting on a chair.<br><br><br>        Bending a learning curve to your disadvantage is not virtuous.<br><br>        The thing that is a virtue about putting in effort to learn<br><br>        something is not the spending of the effort itself, or scrubbing<br><br>        the floor with a toothbrush would be the most virtuous thing<br><br>        ever.<br><br><br>        AGAIN - maybe my examples of problems with toy gear weren't<br><br>        good... but I'm not sure they are the only possible problems<br><br>        with these wild east products whose essence seems to be<br><br>        fluctuating all the time.<br><br><br>        <br><br><br>        As you say, such gear are tools for thinkig humans - already the<br><br>        good ones. Maybe bad gear is ramping up the difficulty level?<br><br><br>        That's what I was trying to get at with maybe not the best<br><br>        examples.<br><br><br>        <br><br><br>        OKAY, and perhaps I also just find it hard to believe that some<br><br>        < 100 $ thing of that class of instruments can be decent<br><br>        enough.<br><br><br>        Just a couple years ago a 500 $ scope was looked at with<br><br>        suspicion, and I bought one due to lack of options ;) (and it<br><br>        did have some issues)<br><br><br>        And I don't think I'm quite the oldest fella on this list here -<br><br>        but it still seems just like yesterday. Ok, maybe I'm starting<br><br>        to get old :D<br><br><br>        <br><br><br>        Sorry for the long and perhaps boring text.<br><br><br>        I just really do like to sort out how my perceptions came to be<br><br>        as they are and them not aligning with the basic sentiment put<br><br>        forth by you.<br><br><br>        I get it I'm only a lowly hobbyist, and worse, one that has<br><br>        roughly a million other hobbies and just can't frickin stick to<br><br>        one :D<br><br><br>        <br><br><br>        - Steve<br><br><br>        <br><br><br>        Roman Sowa wrote:<br><br><br>      </div><br><br>      <blockquote type="cite"><br><br>        <br><br>        <p>Yes, really.</p><br><br>        <p>Signal amplitude of interest is well covered. You don't need<br><br>          500V/div in a scope. Analog front end is adequate to the scope<br><br>          bandwidth which go up to some 30MHz in those toys. Maybe<br><br>          missing those 1mV/div settings in some models, but who needs<br><br>          that for entry level DIY? The old analog scopes were usually<br><br>          5-20MHz and bandwidth was not the weakest pont anyway. First<br><br>          100MHz analog scope I saw was big heavy and noisy Russian<br><br>          machine in mid 90's.</p><br><br>        <p>Aliasing in digital scopes is a thing and anybody using it is<br><br>          aware of that. It's mentioned everytime someone says<br><br>          "oscilloscope". I think a newbie first learns about aliasing<br><br>          before knowing what an oscilloscope is. It's like saying you<br><br>          can't work with high voltage because it can shock you. There<br><br>          is no scope that prevents aliasing, no such thing as antialias<br><br>          filtering in any scope, including top range of top brands,<br><br>          because it's limiting and useless. Just like there's no scope<br><br>          with a button "show me what's wrong with this signal". A scope<br><br>          is a tool for thinking human.</p><br><br>        <p>A violin will not play by itself either and if you don't know<br><br>          how to play, it will only make terrible noises, even if it's<br><br>          $1M Stradivari.</p><br><br>        <p>Roman<br><br><br>        </p><br><br>        <div>W dniu 2020-10-10 o 11:01, <a href="mailto:sleepy_dog@gmx.de" target="_blank">sleepy_dog@gmx.de</a> pisze:<br><br><br>        </div><br><br>        <blockquote type="cite"><br><br>          <br><br>          <div><br><br><br>            > small toy scopes for below $100. And frankly they are<br><br>            better than big 50kg scopes I had in school<br><br><br>            <br><br><br>            Really? Including the analog front end, signal amplitude it<br><br>            can take, coupling options etc?<br><br><br>            And those old clunky analog scopes in school certainly did<br><br>            not fool you with aliasing due to improper filtering esp.<br><br>            when sample rate drops on long time base with ridiculously<br><br>            low k(!)points memory depth (like also "cheaper" *cough* Tek<br><br>            DSOs just a couple years ago), making you see things that<br><br>            aren't there.<br><br><br>            Those below 100 bucks scopes also usually have a very low<br><br>            sampling rate to start with, right?<br><br><br>            (don't "need" so high frequencies in synth DIY? Well, the<br><br>            *intended* frequencies that your DIY circuits *intentionally<br><br>            oscillate* at  may perhaps not need that... :D)<br><br><br>            Sure, he can watch a video like below and then know about<br><br>            that one thing.<br><br><br>            It seems to me when entering a subject with a million<br><br>            questionmarks, adding more confusing stuff one has to be<br><br>            aware of might be disorienting.<br><br><br>            <br><br><br>            <a href="https://www.youtube.com/watch?v=uWADu0aKk0w" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=uWADu0aKk0w</a><br><br><br>            <br><br><br>            <br><br><br>            - Steve<br><br><br>            <br><br><br>            <br><br><br>            Roman Sowa wrote:<br><br><br>          </div><br><br>          <blockquote type="cite"><br><br>            <br><br>            <p>Totally agree.</p><br><br>            <p>What may not seem so obvious, there's a catch - when you<br><br>              can afford all the fancy tools you dream of, then suddenly<br><br>              your creativity drops down the floor. With crappy tools<br><br>              you have to be more creative and think, imagine, explore,<br><br>              experiment. For example soldering - you have to learn how<br><br>              to solder anyhow, and cheap soldering iron is not<br><br>              forgiving, so it will force you to think what you're doing<br><br>              and be totally aware of what to do in certain situations.<br><br>              I have bought my first temperature controlled station<br><br>              about 20 years after I started soldering. Only because of<br><br>              that I could appreciate it. In case you wonder, yest it's<br><br>              possible to succesfully solder SMD with transformer<br><br>              soldering gun.<br><br><br>            </p><br><br>            <p>The scope is essential, I think even more than<br><br>              multimeter, but today you can buy small toy scopes for<br><br>              below $100. And frankly they are better than big 50kg<br><br>              scopes I had in school. I have quite a few of those toy<br><br>              scopes, this is my small addiction, so if you want to ask<br><br>              about specific model, I probably have that. Don't buy<br><br>              "best scope you can afford", or "scope planned for the<br><br>              future". Those times are over. Now there's new scope<br><br>              coming every year, cheaper and better than others. After<br><br>              2-3 years you'll know what to look for, and it will be<br><br>              more GAS hitting than real measurement needs. <br><br><br>            </p><br><br>            <p>It is very unpopular point of view here, but I think<br><br>              modern digital scopes are much better that vintage analog<br><br>              Tek.<br><br><br>            </p><br><br>            <p>Roman<br><br><br>            </p><br><br>            <div>W dniu 2020-10-10 o 01:49,<br><br>              Peter Pearson pisze:<br><br><br>            </div><br><br>            <blockquote type="cite"><br><br>              <br><br>              <div dir="ltr">While I agree that spending $1k will<br><br>                definitely get you set up, we aren't all so lucky. <br><br>                Especially when we're spending money made mowing lawns<br><br>                or working minimum wage as a youngster.  What I meant<br><br>                was that a quality iron will really make the biggest<br><br>                improvement.  That plus an "it works fine" multimeter<br><br>                and a working 20MHz oscilloscope used is almost all you<br><br>                need (less parts but that's subjective) to do some<br><br>                damage.  Take the price point down from $1k to something<br><br>                more like $200-$300 or less and that's attainable for a<br><br>                lot of people.<br><br>                <div><br><br><br>                </div><br><br>                <div>Something like this:</div><br><br>                <div><br><br><br>                </div><br><br>                <div><a href="https://www.youtube.com/watch?v=HicV3Z6XLFA" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=HicV3Z6XLFA</a><br><br><br>                </div><br><br>                <div><br><br><br>                </div><br><br>                <div>BUY USED!</div><br><br>                <div><br><br><br>                </div><br><br>                <div>You can work up to a $10k oscilloscope or whatever<br><br>                  once you <u>need</u> one.</div><br><br>              </div><br><br>              <br><br><br>              <div class="gmail_quote"><br><br>                <div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, Oct 9, 2020 at<br><br>                  7:36 PM Benjamin Tremblay via Synth-diy <<a href="mailto:synth-diy@synth-diy.org" target="_blank">synth-diy@synth-diy.org</a>><br><br>                  wrote:<br><br><br>                </div><br><br>                <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)">I learned this<br><br>                  stuff as a kid through trial, error, burned fingers,<br><br>                  and Radio Shack.  I never had more than ten or so<br><br>                  dollars on hand, so no voltmeter, no breadboard, no<br><br>                  spools of wire. I remember building the basic 556<br><br>                  “Atari punk console” circuit and just thinking it made<br><br>                  horrible noises nobody would ever want to hear.<br><br><br>                  After building light-controlled oscillators for a<br><br>                  year, I started checking out books at Colorado State<br><br>                  University. The ancient books were the best: Musique<br><br>                  Concrète and this book written in Spanish from the<br><br>                  1940s showing how a film loop generating optical<br><br>                  pulses going into a modulator circuit could be what we<br><br>                  call a drum machine. My mother told me about the<br><br>                  Telharmonium in Worcester MA she read about in Yankee<br><br>                  Magazine. I built a Theremin using an oscillator and<br><br>                  an AM radio, and realized it would be easier to master<br><br>                  the violin than to get a melody out of a Theremin.<br><br>                  Then I found the 1970s books from UCLA on what we now<br><br>                  call West Coast Synthesis. When I got to the log<br><br>                  tables in the middle of the book I knew I couldn’t<br><br>                  follow it; if music was math, music was not for me. <br><br><br>                  It took a couple of years of futility to realize I had<br><br>                  to try again.<br><br><br>                  Paia was so inspirational, yet at the same time I felt<br><br>                  the kits were full of design compromises that left me<br><br>                  in the dark about best practices. (I remember testing<br><br>                  the Gnome after my brother put it together and we both<br><br>                  thought it was broken; but it was just the T filter<br><br>                  doing its crappy T filter thing.)<br><br><br>                  Then I was gifted a broken Paia Proteus when I was a<br><br>                  junior in high school. Fixing that beautiful machine<br><br>                  gave me a new appreciation for Paia.<br><br><br>                  <br><br><br>                  Paia turned me onto Don Lancaster and Craig Anderton<br><br>                  (as editor of Electronic Musician). <br><br><br>                  After I got my hands on the books by Bryce Ward and<br><br>                  Barry Klein, I really wanted to do this stuff, but I<br><br>                  had no way to earn a living, and neither the math nor<br><br>                  the music.<br><br><br>                  <br><br><br>                  How long does one have to live before you just start<br><br>                  doing what you love? <br><br><br>                  <br><br><br>                  Benjamin Tremblay<br><br><br>                  <br><br><br>                  > On Oct 9, 2020, at 6:53 PM, Benjamin Tremblay via<br><br>                  Synth-diy <<a href="mailto:Synth-diy@synth-diy.org" target="_blank">Synth-diy@synth-diy.org</a>><br><br>                  wrote:<br><br><br>                  > <br><br><br>                  > <br><br><br>                  <br><br><br>                  _______________________________________________<br><br><br>                  Synth-diy mailing list<br><br><br>                  <a href="mailto:Synth-diy@synth-diy.org" target="_blank">Synth-diy@synth-diy.org</a><br><br><br>                  <a href="http://synth-diy.org/mailman/listinfo/synth-diy" rel="noreferrer" target="_blank">http://synth-diy.org/mailman/listinfo/synth-diy</a><br><br><br>                </blockquote><br><br>              </div><br><br>              <br><br><br>              <fieldset></fieldset><br><br>              <pre style="font-family:monospace">_______________________________________________<br><br>Synth-diy mailing list<br><br><a href="mailto:Synth-diy@synth-diy.org" target="_blank" style="font-family:monospace">Synth-diy@synth-diy.org</a><br><br><a href="http://synth-diy.org/mailman/listinfo/synth-diy" target="_blank" style="font-family:monospace">http://synth-diy.org/mailman/listinfo/synth-diy</a><br><br></pre><br><br>            </blockquote><br><br>            <br><br><br>            <fieldset></fieldset><br><br>            <br><br><br>            <pre style="font-family:monospace">_______________________________________________<br><br>Synth-diy mailing list<br><br><a href="mailto:Synth-diy@synth-diy.org" target="_blank" style="font-family:monospace">Synth-diy@synth-diy.org</a><br><br><a href="http://synth-diy.org/mailman/listinfo/synth-diy" target="_blank" style="font-family:monospace">http://synth-diy.org/mailman/listinfo/synth-diy</a><br><br></pre><br><br>          </blockquote><br><br>          <p><br><br><br>          </p><br><br>          <br><br><br>          <fieldset></fieldset><br><br>          <pre style="font-family:monospace">_______________________________________________<br><br>Synth-diy mailing list<br><br><a href="mailto:Synth-diy@synth-diy.org" target="_blank" style="font-family:monospace">Synth-diy@synth-diy.org</a><br><br><a href="http://synth-diy.org/mailman/listinfo/synth-diy" target="_blank" style="font-family:monospace">http://synth-diy.org/mailman/listinfo/synth-diy</a><br><br></pre><br><br>        </blockquote><br><br>      </blockquote><br><br>      <p><br><br><br>      </p><br><br>    </blockquote><br><br>  </div><br><br><br><br>_______________________________________________<br><br>Synth-diy mailing list<br><br><a href="mailto:Synth-diy@synth-diy.org" target="_blank">Synth-diy@synth-diy.org</a><br><br><a href="http://synth-diy.org/mailman/listinfo/synth-diy" rel="noreferrer" target="_blank">http://synth-diy.org/mailman/listinfo/synth-diy</a><br><br></blockquote></div></div>